前沿拓展：種植一顆牙市立醫(yī)院多少錢(qián)
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這是一場(chǎng)跨界對(duì)話，一位是太極拳傳承人，一位是知名影視演員；這又是一場(chǎng)武術(shù)人的切磋，一位是中國(guó)武術(shù)七段、一級(jí)拳師，一位是曾經(jīng)的全國(guó)武術(shù)。
陳斌，河南溫縣陳家溝人，陳式太極拳第12代嫡宗傳人，河南省太極拳協(xié)會(huì)主席，其父親是太極拳“四大金剛”、“中國(guó)當(dāng)代十大武術(shù)名師”陳正雷。吳樾，全國(guó)武術(shù)，1997年以表演第一名的成績(jī)考進(jìn)中央戲劇學(xué)院，畢業(yè)后進(jìn)入中國(guó)話劇院，這樣的專業(yè)習(xí)武、科班表演經(jīng)歷在演藝界中并不多。
太極拳的源流可追溯至明末清初，至今約有400年歷史。兩位不同領(lǐng)域的名家，因?yàn)樘珮O拳產(chǎn)生了千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。中戲本科畢業(yè)論文，吳樾的選題正是論太極拳在舞臺(tái)表演中的重要性。從藝以來(lái)，吳樾塑造過(guò)多位經(jīng)典的武術(shù)名家，其中就包括陳式太極拳創(chuàng)始人陳王廷，后者正是陳家的九世祖。
2022年仲夏，北蘆草園胡同，陳斌和吳樾展開(kāi)了一場(chǎng)關(guān)于太極拳的對(duì)談。
在小橋流水的景致下，吳樾（左）和陳斌演練太極拳。 新京報(bào)記者 郭延冰 攝
入門(mén)教學(xué)不能死板，培養(yǎng)興趣重要
陳斌：您在幾歲時(shí)和武術(shù)、太極拳結(jié)緣，走上“習(xí)武之路”的初衷是什么？
吳樾：我5歲開(kāi)始習(xí)練武術(shù)，當(dāng)時(shí)體弱多病，我父親就去找了一個(gè)教授形意拳的民間師傅，跟著學(xué)站樁和一些形意基礎(chǔ)動(dòng)作。后來(lái)體校教練覺(jué)得我的品質(zhì)和骨骼特別適合練表演性武術(shù)，于是就進(jìn)了張家口體校，就這樣慢慢進(jìn)了專業(yè)隊(duì)。
那會(huì)兒是在北京隊(duì)訓(xùn)練，但我代表的是寧夏武術(shù)隊(duì)，算是人才對(duì)西北的輸出。在寧夏武術(shù)隊(duì)是我體育生涯輝煌的時(shí)期，先后拿到過(guò)全國(guó)少年組、全國(guó)錦標(biāo)賽、世界邀請(qǐng)賽等。
真正練習(xí)太極拳是在我13歲時(shí)，我6歲時(shí)認(rèn)識(shí)了河北大學(xué)武術(shù)教授武淑清先生，她是吳式太極拳的名家。先生對(duì)我特別好，覺(jué)得我虎頭虎腦的，想收我為徒，但她年齡比我爸都大很多，跟蔡龍?jiān)评蠋?、吳彬老師、張文廣教授都是一輩兒的。如果收我為徒，那這輩分就太高了，于是就讓我叫她干奶奶。小時(shí)候我們都是練套路，一開(kāi)始看他們練得很慢，自己也靜不下心來(lái)。先生教了我?guī)渍泻?，頓時(shí)覺(jué)得受益匪淺，慢慢就喜歡上了太極拳。
后來(lái)有一次參加全國(guó)少數(shù)民族運(yùn)動(dòng)會(huì)，看到陳家溝的一位老師打陳式（太極拳），覺(jué)得很漂亮。那個(gè)時(shí)候才發(fā)現(xiàn)太極拳還有進(jìn)攻型招數(shù)、剛?cè)岵⑦M(jìn)。我特別喜歡陳式太極拳的發(fā)力，就又學(xué)了陳式。后來(lái)《葉問(wèn)4》扮演萬(wàn)宗華時(shí)，我又吸取了孫式、吳式、楊式的一些特點(diǎn)，包括學(xué)習(xí)吳鑒泉（吳式太極拳定型人）吳老的一些招法，受益頗深。
陳斌：您剛才也提及拿過(guò)很多武術(shù)，印象深的是哪一次？
吳樾：我第一次拿全國(guó)是在井岡山舉行的全國(guó)錦標(biāo)賽，一共參加了6個(gè)項(xiàng)目，除了集體基本功沒(méi)拿到名次，其他幾項(xiàng)成績(jī)都還可以。
我是1994年進(jìn)了集訓(xùn)隊(duì)，雖然代表寧夏隊(duì)比賽，但大部分時(shí)間在北京訓(xùn)練。前段時(shí)間，我跟卡力等幾個(gè)師兄弟聚了一下，還給吳彬老師打電話，大家都處得特別開(kāi)心。運(yùn)動(dòng)員生涯對(duì)我來(lái)說(shuō)是一輩子特別值得驕傲的事情，又自信、又驕傲，打下了一個(gè)堅(jiān)實(shí)的做人做事的基礎(chǔ)。
吳樾表示，運(yùn)動(dòng)員生涯讓自己受益匪淺。 新京報(bào)記者 郭延冰 攝
吳樾：陳老師，您是太極名家，我也問(wèn)您幾個(gè)問(wèn)題。如果我是一個(gè)“小白”想練太極拳，從接觸到入門(mén)需要多長(zhǎng)時(shí)間，建議保持怎樣的練習(xí)頻率？
陳斌：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)可以分成兩種情況：一個(gè)是專業(yè)版，一個(gè)是養(yǎng)生版。專業(yè)版要求你全身心投入，如果將來(lái)想走職業(yè)化的話，肯定天天都得練，跟上班似的一天練幾個(gè)小時(shí)，進(jìn)步會(huì)很快，可以說(shuō)一天一個(gè)樣。這樣的話，有個(gè)把月就能上手。
但大部分人都是以養(yǎng)生為主。每周固定一個(gè)時(shí)間，比如一周兩次課的頻率，差不多需要3到6個(gè)月入門(mén)。當(dāng)然，這還要看個(gè)人的理解能力以及身體的協(xié)調(diào)性等。
如果用太極拳的術(shù)語(yǔ)，怎么叫入門(mén)？我們行話說(shuō)“以得氣為準(zhǔn)”，什么時(shí)候你找到了氣感，什么時(shí)候就入門(mén)了。
吳樾：我打太極拳的時(shí)候，我女兒覺(jué)得挺好看。當(dāng)我教她的時(shí)候，她就不是那么專注了，覺(jué)得太慢。讓她去學(xué)習(xí)跆拳道、擊劍，她就覺(jué)得很好玩。那如何設(shè)身處地讓小朋友們喜歡上太極拳，提高他們的興趣？
陳斌：活潑好動(dòng)是孩子的天性，咱們也都是從那個(gè)年齡過(guò)來(lái)的。太極拳不會(huì)限制人的天性，而且真正的太極拳也不是只有松、柔、慢。一說(shuō)起太極拳，很多人就想到公園、廣場(chǎng)的那些老大爺、老奶奶。太極拳不是只有那一面，也有它剛、快、猛的一面，講究剛?cè)嵯酀?jì)、快慢相間。
我們傳統(tǒng)太極拳套路，有一路拳，也有二路拳。一路拳以柔為主，二路拳以剛為主，全都是震腳、發(fā)力、跳躍，每招每式的攻防含義。像這些，孩子就會(huì)感興趣。所以在太極拳入門(mén)教學(xué)時(shí)不能死板，不能像教成年人一樣從柔入手、從靜入手，我們可以把順序?qū)φ{(diào)下。比如先把太極拳里吸引孩子的一面，提前教給他們。甚至我們可以先不學(xué)拳法套路，想玩器械也沒(méi)問(wèn)題，咱直接學(xué)個(gè)刀，學(xué)個(gè)劍都可以。
吳樾：說(shuō)到這兒，我有個(gè)切身體會(huì)。我們鄰居有好幾個(gè)小孩，我又是個(gè)孩子王，經(jīng)常帶著他們一起做游戲。我?guī)麄兙毩?xí)推手時(shí)，要求他們就用一只手，誰(shuí)把誰(shuí)推動(dòng)了就算贏。有時(shí)候我跟他們推，他們一發(fā)力，我就假裝被推出去了，孩子們很感興趣，我覺(jué)得這也是一個(gè)好的推廣方式。我拍電影《張三豐》，就是想讓更多小孩、年輕人都愛(ài)看，他們愛(ài)看就容易去學(xué)。我們小時(shí)候也是看了人家的電影，喜歡才去摸門(mén)，才越來(lái)越好的。
陳斌：我們有少兒太極拳班，設(shè)置課程時(shí)也會(huì)融入很多游戲，增加一些寓教于樂(lè)的環(huán)節(jié)，跟太極拳都是相關(guān)聯(lián)的。就跟你剛說(shuō)的和小朋友相互推手，不管是考驗(yàn)下盤(pán)還是反應(yīng)，這些游戲都能很好地調(diào)動(dòng)孩子們的情緒。
陳斌認(rèn)為，“去僵求柔”是一個(gè)貫穿始終的過(guò)程。 新京報(bào)記者 郭延冰 攝
太極拳就是早的正念冥想
吳樾：咱繼續(xù)太極拳學(xué)習(xí)的話題，一般初習(xí)太極拳的人，動(dòng)作都比較生硬，這個(gè)“去僵期”一般要多久？
陳斌：從我們專業(yè)角度來(lái)說(shuō)，“去僵求柔”是一個(gè)貫穿始終的過(guò)程，沒(méi)有止境。不管你練了多少年，哪怕成再大的名、再大的家，也沒(méi)人敢說(shuō)我“松”到家了。碰到一個(gè)功力比你深的，兩人一搭手，高低立判、勝負(fù)立分，彼此心知肚明。你只要比對(duì)方“僵”一點(diǎn)，你在對(duì)方那里就是透明的。你看著對(duì)方?jīng)]用勁，但無(wú)形中就會(huì)給你壓力，你不得不用點(diǎn)勁去扛著。
吳樾：說(shuō)到“去僵期”，我想到我的中戲畢業(yè)論文，就是論太極拳在舞臺(tái)表演中的重要性，去僵還柔的狀態(tài)是一輩子都要追尋的目標(biāo)。表演的放松要內(nèi)心的放松，這是斯坦尼斯拉夫斯基說(shuō)過(guò)的一句話，看到他的這句話，我就在想怎么能夠放松？只要上了舞臺(tái)，多大的演員都有緊張的時(shí)候，這特別像太極拳。
在舞臺(tái)上，你的口齒、聲臺(tái)形表、舞臺(tái)魅力，給人的磁場(chǎng)和感覺(jué)，甚至說(shuō)往心里扎的臺(tái)詞和表演如何能給到，這就是太極拳意識(shí)的一個(gè)延伸。舞臺(tái)上講究松而不懈。老師也經(jīng)常跟我說(shuō)，你的頭頂上方一把劍。松不是塌架子，太極拳講究抱圓合一、虛領(lǐng)頂勁，這些跟藝術(shù)都是相通的。
陳斌：確實(shí)，剛練太極拳時(shí)渾身都是拙勁，這種勁要把它消化掉，還是要以得氣為主。這個(gè)時(shí)間基本得一年半載，要知道用身體去理解太極拳的這些要求，比如立身中正、松肩沉肘、屈膝松胯，你要用身體去感受。到那時(shí)，身體的柔和感、協(xié)調(diào)感、順隨勁自然就出來(lái)了，咱們說(shuō)的氣感，自然而然就發(fā)生了。
吳樾：現(xiàn)在特別流行的是正念冥想，其實(shí)太極拳就是早的正念冥想。起勢(shì)時(shí)，我這一提手，拽起來(lái)的是山河大川、陰陽(yáng)相對(duì)，很有意思。
陳斌：天地之間，渾然唯我。
吳樾：網(wǎng)上有很多您講解陳式太極拳的視頻，其中不乏很多基礎(chǔ)教學(xué)、步法訓(xùn)練的內(nèi)容。作為一名太極傳承人，會(huì)不會(huì)覺(jué)得煩瑣？
陳斌：老話說(shuō)“門(mén)里出身、自帶三分”，即便我出生在一個(gè)太極世家，也不敢說(shuō)一點(diǎn)時(shí)間都沒(méi)耽誤，一點(diǎn)彎路都沒(méi)走。曾經(jīng)也有過(guò)疑惑不解，也沒(méi)人給你及時(shí)解惑的時(shí)候，就在那原地轉(zhuǎn)圈。回想起這些，咱多點(diǎn)耐心，多去從事點(diǎn)基礎(chǔ)性教育，這樣就可以讓很多初學(xué)者少走彎路，少耽誤功夫。我認(rèn)為基礎(chǔ)教育重要，有它的必要性和不可替代性。這個(gè)階段，你多說(shuō)這么一句，多示范一遍細(xì)節(jié)，對(duì)他來(lái)說(shuō)可能就節(jié)約了大量少走彎路的時(shí)間。
陳斌表示，多做點(diǎn)基礎(chǔ)性教育，可以讓初學(xué)者少走彎路。 新京報(bào)記者 郭延冰 攝
拍《葉問(wèn)4》，吳樾專門(mén)學(xué)習(xí)古法太極拳
陳斌：作為一名會(huì)武術(shù)的演員，在影視表演這條路上，哪部作品、哪位前輩對(duì)您影響大？
吳樾：對(duì)我影響大的是電影《少林寺》，實(shí)在太經(jīng)典了，影響了一代人。后來(lái)又看過(guò)成龍大哥的一些電影，就更喜歡動(dòng)作片了。我跟成龍大哥合作過(guò)很多次，大哥對(duì)我關(guān)愛(ài)有加，我也多次參加成龍國(guó)際動(dòng)作電影周。包括李連杰大哥對(duì)我的影響也很大，可以說(shuō)影響了我一生，我的夢(mèng)想就是有朝一日能跟李連杰大哥一起拍戲。
陳斌：傳統(tǒng)武術(shù)和影視劇中呈現(xiàn)的“功夫”，大的區(qū)別是什么？
吳樾：傳統(tǒng)武術(shù)是內(nèi)外兼修的一個(gè)狀態(tài)，影視則是把這些內(nèi)外兼修的東西來(lái)用鏡頭語(yǔ)言、畫(huà)面來(lái)表達(dá)。同時(shí)，影視會(huì)有專業(yè)的動(dòng)作導(dǎo)演、武術(shù)指導(dǎo)、專業(yè)的器材，再進(jìn)行稍微的藝術(shù)夸張。當(dāng)然，它還是要基于傳統(tǒng)武術(shù)的基礎(chǔ)，再進(jìn)行了一些藝術(shù)夸張，用鏡頭、用剪輯來(lái)表現(xiàn)。
陳斌：我們知道，在影視劇中武術(shù)演員經(jīng)常要做危險(xiǎn)系數(shù)很高的動(dòng)作。從影20多年來(lái)，您覺(jué)得哪部作品的動(dòng)作難度大，對(duì)哪次受傷印象深？
吳樾：有兩次印象特別深，一部是2009年拍的《西游記》，我演孫悟空，有很多危險(xiǎn)動(dòng)作。有一次頭沖著地吊威亞，要是輕輕給你吊起來(lái)它沒(méi)有力，而且當(dāng)時(shí)還沒(méi)有那么先進(jìn)的特手段，地面又不能鋪膠，就鋪了一層薄薄的紙板。拍攝的時(shí)候，我自己都能聽(tīng)到，咚咚咚撞了十幾下。紀(jì)錄片里還有當(dāng)時(shí)的畫(huà)面，我整個(gè)人就撞暈了，人直接對(duì)折過(guò)去了。
還有一次我跟古天樂(lè)在泰國(guó)拍《殺破狼·貪狼》，我演一個(gè)警察。當(dāng)時(shí)跟兩個(gè)泰國(guó)的武行在屋里對(duì)打，說(shuō)好了他一腳踹我臉，我用胳膊硬扛一下就過(guò)去了。我一直在等著他，但他起腿慢了，我就被晃了一下。就這一個(gè)空隙，他腿就過(guò)來(lái)了，而且沒(méi)有奔我臉來(lái)，直接踹我胸口上了，那一腳下去當(dāng)時(shí)就動(dòng)不了了。
之后去醫(yī)院拍片子，發(fā)現(xiàn)骨裂了。但當(dāng)時(shí)這個(gè)景就剩3個(gè)鏡頭就殺青了，又不能拖。我從醫(yī)院打了一針?lè)忾]，整個(gè)前胸綁了一圈，回來(lái)繼續(xù)又拍了6個(gè)小時(shí)。
陳斌：您在拍《葉問(wèn)4》時(shí)為了能跟甄子丹的詠春拳對(duì)打起來(lái)，拜師研究學(xué)習(xí)了很多古法太極拳，呈現(xiàn)的果又好看又實(shí)用，能不能介紹一下具體的情況？
武學(xué)大師王培生是吳式太極拳（北派）第3代傳人。 圖/張全亮
吳樾：其實(shí)我當(dāng)時(shí)有一個(gè)太極拳老師趙澤仁先生，他是武學(xué)大師王培生先生的徒孫，那是我第一次看到太極拳真是打人的。趙澤仁先生出訪過(guò)很多，也是吳式太極拳傳承人，同時(shí)兼修了太極拳和八卦掌。趙澤仁先生的太極拳以擊技為主，有很多拿、靠、反擒拿、搬攔錘、肘、頭等。只要你進(jìn)入到太極拳的世界，那真是一個(gè)浩瀚的海洋。
我當(dāng)時(shí)的一個(gè)想法就是，在《葉問(wèn)4》里面展示不一樣的太極拳。我們的腿法講究高不過(guò)腰，你抬腿速度越快、殺傷力越強(qiáng)，這種低鞭腿是有殺傷力的，而且太極拳里有很多招數(shù)是別著勁去打的。后來(lái)很多人都問(wèn)我，為什么看上有點(diǎn)不一樣，但又不知道哪兒不一樣。
陳斌：我們很多武術(shù)界的人看了您的那段對(duì)打，都贊不絕口。都說(shuō)這段吳樾下功夫了，肯定是從民間學(xué)真本事了。想要拍好一部太極、武俠電影，難的點(diǎn)在哪里？今后想要突破是不是越來(lái)越難？
吳樾：現(xiàn)在武俠片包括動(dòng)作片，確實(shí)是走到了一個(gè)瓶頸，因?yàn)榉绞椒椒ㄌ嗔恕１热缯f(shuō)有成龍大哥、李連杰大哥，傳統(tǒng)武術(shù)和現(xiàn)代功夫結(jié)合到了，你怎么去破很難。還有日本的《浪客劍心》，韓國(guó)的一些小刺刀，還有馬伽術(shù)、巴西柔術(shù)，東西太多了，都集合在了一起。這種分門(mén)別類的東西多了，怎么去再尋找到一個(gè)特別巧妙的突破口，這是我們一直在尋求和琢磨的地方。
我們要追求細(xì)節(jié)的擴(kuò)大化，讓真正不懂的人看完這個(gè)片子，覺(jué)得有點(diǎn)懂了，上道了；讓真正懂的人呢，說(shuō)這是個(gè)好東西。
這里說(shuō)到徐浩峰導(dǎo)演，他也一直在尋求突破。浩峰導(dǎo)演雖然不以武術(shù)家自居，但他是咱們武林中人，我請(qǐng)教了他很多東西，他的知識(shí)很淵博，我很喜歡。
另外，我覺(jué)得民國(guó)期間的很多的大武術(shù)家，包括他怎么練功、怎么做人，值得挖掘?，F(xiàn)在我也在做著這方面的工作，希望不久的將來(lái)能有很好的動(dòng)作片和武俠片奉獻(xiàn)給觀眾。
陳斌和吳樾在切磋前行禮致敬。 新京報(bào)記者 郭延冰 攝
內(nèi)外兼修天地合一，方成萬(wàn)拳之首
吳樾：5歲就練習(xí)家傳的太極拳，您在節(jié)目中吐過(guò)槽小時(shí)候并不是很情愿，是什么契機(jī)完全投心進(jìn)去了？
陳斌：我5歲開(kāi)始習(xí)武，男孩子嘛，安靜不下來(lái)，我也是比較調(diào)皮搗蛋、活潑好動(dòng)的那種。雖然出生在一個(gè)武術(shù)世家，但我經(jīng)常跟父親辯論，難道從其他方面取得成績(jī)就不能光宗耀祖了嗎？我為啥非要去受這份累，吃這份苦？為什么人家寒暑假都能出去玩，我就要被關(guān)在家里練拳。當(dāng)時(shí)覺(jué)得自己連一個(gè)快樂(lè)成長(zhǎng)的童年都沒(méi)有，很可悲。
那時(shí)候，我父親說(shuō)大道理你懂得越來(lái)越多，甚至都說(shuō)不過(guò)你了，但你喜歡也好不喜歡也好都得練。父親當(dāng)時(shí)跟我說(shuō)了一句話，“你現(xiàn)在所學(xué)的所有本事、所有文化知識(shí)，將來(lái)都是要為太極拳服務(wù)的，因?yàn)檫@才是你此生應(yīng)該做的事，此生必須走的路。要不然，你早晚會(huì)發(fā)現(xiàn)，上對(duì)不起祖先，下對(duì)不起子孫，子孫后代會(huì)罵你的。”
至于什么時(shí)候開(kāi)竅扭轉(zhuǎn)的，也是一個(gè)潛移默化的過(guò)程。小學(xué)四五年級(jí)時(shí)，有一次上體育課，有兩同學(xué)打架。我是班長(zhǎng)，就上前拉架。其中一個(gè)身高馬大的同學(xué)有點(diǎn)煩，就想抓著我給撂一邊。他這一抓，我本能地跟著他往下一沉，下面一晃，他沒(méi)拎動(dòng)。他再拎我時(shí)，我就隨著他很自然地往回一打，咕咚給他摔一邊了，撂出去很遠(yuǎn)。當(dāng)時(shí)，同學(xué)們包括我自己都驚呆了。就那一瞬間，我知道我練的東西是有作用的。
還有一件事是初中畢業(yè)上高中的那個(gè)暑假，當(dāng)時(shí)我父親帶了一個(gè)日本團(tuán)隊(duì)封閉訓(xùn)練。他們每次一待就是二十多天，從早練到晚，不旅游、不逛街、不購(gòu)物。那個(gè)時(shí)候主要學(xué)兩方面，一是學(xué)推手，一個(gè)學(xué)新架。新架是發(fā)科老（陳發(fā)科）在北京教拳時(shí)創(chuàng)編的一個(gè)新的拳法套路，過(guò)去的那個(gè)叫老架。發(fā)科老創(chuàng)編新架的心得用一句話概括，就是把老架里很多隱于內(nèi)而不露于外的東西表現(xiàn)出來(lái)。
發(fā)科老可以說(shuō)是我們陳家近代練功刻苦的典范式人物，老架這一遍拳練下來(lái)快的話也得十二三分鐘，正常一遍十五六分鐘。發(fā)科老從15歲到45歲，30年期間日練30遍，年打萬(wàn)遍拳，30年如一日，沒(méi)有松懈。發(fā)科老在北京的地界留下了那么多關(guān)于他的傳說(shuō)，有太多人都是帶藝投師。
這都是我的直系祖上，一聽(tīng)他們的事跡，再一學(xué)這些就覺(jué)得特別奧妙。學(xué)習(xí)推手時(shí)，父親跟我們解讀“掤（讀péng，與捧同義）、捋、擠、按、采、挒（liè，轉(zhuǎn)擊之勁）、肘、靠”太極八法，說(shuō)這么多招法就在一個(gè)圈里，慢慢轉(zhuǎn)去吧。當(dāng)時(shí)我對(duì)創(chuàng)拳的陳王廷先祖，那種敬佩之情油然而生。
隨著年齡增長(zhǎng)，再去想父親當(dāng)時(shí)經(jīng)常對(duì)我們說(shuō)的，“你們呀，身在福中不知福，人處寶山不識(shí)寶。得到太容易了，往往都不珍惜?！边@些話再去翻篇琢磨，就覺(jué)得有味了?？傊?，這些方方面面的影響，一點(diǎn)一滴地敲打你的心，在讓你從思想上、行為上去做轉(zhuǎn)變。
陳斌：除了太極拳，您還練過(guò)南拳、八極拳等多種武術(shù)門(mén)類，它們之間是否有相通之處，能否提升對(duì)太極拳的理解？
吳樾：我平常喜歡看一些武林舊事、往事的書(shū)，包括一些老前輩的自傳。隨著年齡增長(zhǎng)和閱讀量的增大，近確實(shí)也有了一些感悟。我去年拍了一部武俠電影叫《張三豐》，今年年底會(huì)做《張三豐》第二部，主創(chuàng)陣容也會(huì)更強(qiáng)。但我們近剛剛又推翻了劇本，重新開(kāi)始寫(xiě)第6稿。為什么呢？因?yàn)槲覀儗?duì)武術(shù)有了新的認(rèn)識(shí)和理解。
我們知道，太極、形意、八卦統(tǒng)稱為內(nèi)家拳。外家拳呢，講究?jī)?nèi)練一口氣，外練筋骨皮，諸如鐵砂掌、少林拳等，更多是外在的。其實(shí)外家拳也有站樁、也有行氣。相比之下，太極拳特別有意思，之所以為萬(wàn)拳之首，就是因?yàn)樗v究?jī)?nèi)外兼修、天地合一的狀態(tài)。
太極拳被歸為道家內(nèi)養(yǎng)生息的一種拳法的外在體現(xiàn)，集大成形成了太極拳。我現(xiàn)在對(duì)于太極拳和其他拳的概念，它們是必然相通的。幾大門(mén)派的老前輩們都說(shuō)過(guò)一句類似的話“去其糟粕、留其精華”，總結(jié)下來(lái)就是“拳與道合”。
那所謂的道又是什么？是為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平的心。關(guān)于道，我們老祖宗幾千年就講了至純至真的道理。所以我的感受是天下武術(shù)是一家，哪個(gè)門(mén)派都不能跳出任督二脈、小周天、大周天。
傳統(tǒng)武術(shù)跟中國(guó)傳統(tǒng)文化是息息相關(guān)的，我之所以特別佩服陳式太極拳的各位前輩，他們不是一介武夫，他是要休養(yǎng)生息，易經(jīng)、八卦、中醫(yī)都得知道，這也是太極拳的魅力所在。
陳斌表示，練太極拳“開(kāi)竅”是個(gè)潛移默化的過(guò)程。 新京報(bào)記者 郭延冰 攝
5歲開(kāi)始習(xí)武，看了霍元甲都想做英雄
吳樾：剛才您說(shuō)起陳王廷，我也演過(guò)他。劇本寫(xiě)他是帶刀侍衛(wèi)，去陳家溝后看到大家練的拳，當(dāng)時(shí)還不叫太極拳。陳王廷結(jié)合陳家溝的拳，創(chuàng)造了陳式太極拳，真實(shí)的情況是？
陳斌：陳王廷是我們家的九世祖，上面還有八代人。現(xiàn)在我們官方認(rèn)定的是太極拳起源于陳家溝，就是陳王廷創(chuàng)編的，他是在家傳拳術(shù)的基礎(chǔ)上，根據(jù)一生游歷，博采眾長(zhǎng)所得。這其中，受到過(guò)戚繼光《紀(jì)新書(shū)》里面的拳經(jīng)三十二式影響很大。
過(guò)去，我們都叫陳家拳，只是還沒(méi)有名堂，還沒(méi)有形成體系。它需要醞釀，需要有一個(gè)文武兼修、文武兼優(yōu)的人去總結(jié)歸納，陳王廷就是這個(gè)人。
陳斌：咱們都是5歲開(kāi)始習(xí)武，這些年不管是習(xí)練太極拳，還是其他拳種，對(duì)您大的改變是什么？
吳樾：可以說(shuō)武術(shù)從3個(gè)方面改變了我：心、身、神。
心是讓我懂得了安靜，尤其太極拳。此安靜非彼安靜，安靜是真正讓心覺(jué)得安靜。這些年一直慢慢在修，真是在修心。而且我覺(jué)得練武術(shù)能讓人正氣正心。止戈為武，這“武”字側(cè)著看，就是正心。
身，是讓我的筋骨、反應(yīng)、感受和形體地靈敏，這是習(xí)練武術(shù)多年大的一個(gè)益處。讓我知道什么是好，什么是壞，抱著一種正念冥想的態(tài)度，有一個(gè)正確的世界觀。人要有一顆善良的心，也要有一個(gè)強(qiáng)壯的思想。我為什么用“強(qiáng)壯”二字，因?yàn)槿硕紩?huì)在一定過(guò)程中有一定的不如意，會(huì)很煩。我覺(jué)得大的安樂(lè)、大的幸福來(lái)自你不煩。只要不煩，就是“無(wú)掛礙故，無(wú)有恐怖，遠(yuǎn)離顛倒夢(mèng)想”。
武術(shù)對(duì)我來(lái)說(shuō)不僅修身，還養(yǎng)神，這個(gè)神很重要。我喜歡書(shū)法、繪畫(huà)，喜歡這些傳統(tǒng)的東西，對(duì)于它們展示的所有東西的延伸，這是我大的感受。
陳斌：吳老師當(dāng)年放棄了上北體大的機(jī)會(huì)，卻以表演第一名的成績(jī)考進(jìn)中戲。這個(gè)經(jīng)歷足夠神奇，幕后一定有很多故事吧。
吳樾：一個(gè)武術(shù)運(yùn)動(dòng)員想去考中央戲劇學(xué)院，而且還考上了，這里面的故事可能三天三夜講不完。我爸很文藝，從小就受他的影響，喜歡看書(shū)、看電影、聽(tīng)音樂(lè)。我特別喜歡電影，尤其珍愛(ài)動(dòng)作電影、武俠電影，喜歡成龍大哥、李連杰大哥，從小都是看他們的戲長(zhǎng)大的。那個(gè)年代，武俠是每一個(gè)男孩子的夢(mèng)想，小時(shí)候看了霍元甲之后都想做英雄。
我第一次觸電是陳家林導(dǎo)演的《賀蘭雪》，當(dāng)時(shí)我還在寧夏武術(shù)隊(duì)訓(xùn)練。那時(shí)候我接觸了很多中戲、北電的老師，才知道還有專門(mén)學(xué)習(xí)表演的地方。這之后，就萌生了一個(gè)想法，動(dòng)作演員也是需要表演的。當(dāng)然，從替身、從武術(shù)指導(dǎo)做起進(jìn)入演藝行，也是一條路。
其實(shí)，當(dāng)時(shí)如果上其他學(xué)校，我是可以帶工資上學(xué)的，特殊人才嘛。我從小獨(dú)立性就強(qiáng)，很小就開(kāi)始掙錢(qián)養(yǎng)家，有一定的社會(huì)閱歷，考試時(shí)有觀察生活練習(xí)就用上了。在代表寧夏參加完八運(yùn)會(huì)后，我終以表演第一名的成績(jī)考進(jìn)了中央戲劇學(xué)院97表演系本科班。2001年畢業(yè)后，我考進(jìn)了中國(guó)青年藝術(shù)劇院。當(dāng)年底，青藝跟實(shí)驗(yàn)話劇院合并為中國(guó)話劇院，如今我已經(jīng)是話劇院21年的老員工了。
我一直覺(jué)得受到了上天的眷顧，單從動(dòng)作、形象來(lái)說(shuō)，比我強(qiáng)的人太多了，放眼望去一片一片的。上過(guò)中戲，戲比咱好的人也太多了。但兩者兼而有之的，目前我在努力，可能這也是我身上發(fā)生的一個(gè)奇跡吧。
吳樾當(dāng)年以表演第一名的成績(jī)考進(jìn)中央戲劇學(xué)院。 新京報(bào)記者 郭延冰 攝
武術(shù)入奧有希望，太極傳承要與時(shí)俱進(jìn)
吳樾：2008年北京奧運(yùn)會(huì)武術(shù)是表演項(xiàng)目，這些年武術(shù)入奧的聲音一直沒(méi)斷過(guò)，陳老師對(duì)此怎么看？
陳斌：咱們都是武術(shù)中人，對(duì)武術(shù)都有一份熱愛(ài)。對(duì)武術(shù)入奧，我們都期待，也很想去推動(dòng)，但是在多年嘗試屢屢不得的時(shí)候，我們也應(yīng)該反思。我挺認(rèn)同我們業(yè)界的一位長(zhǎng)者，是咱們前中國(guó)武術(shù)協(xié)會(huì)主席張耀庭先生，他是發(fā)掘出我們陳家溝四大代表性傳承人的伯樂(lè)，對(duì)中國(guó)武術(shù)走向世界做了很大貢獻(xiàn)。
張耀庭先生說(shuō)，其實(shí)人家的規(guī)則確實(shí)不適合咱的項(xiàng)目，咱為啥非要硬著頭皮往里擠，而且又不討好？實(shí)際上，我們傳統(tǒng)武術(shù)在全世界的影響力以及我們的習(xí)練人數(shù)、受眾群體遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)很多奧運(yùn)項(xiàng)目。咱為啥不按照我們的武術(shù)標(biāo)準(zhǔn)、行業(yè)規(guī)則搞一個(gè)全世界的武林大會(huì)，相當(dāng)于武術(shù)界的奧林匹克嘛，我個(gè)人認(rèn)同張先生的這個(gè)思路。
當(dāng)然，咱說(shuō)觀點(diǎn)歸觀點(diǎn)，實(shí)際上我們還是期待武術(shù)走向奧運(yùn)，也愿意去推廣入奧發(fā)展。目前，一切都在往好的方向發(fā)展，勢(shì)頭也在好轉(zhuǎn)?，F(xiàn)在，武術(shù)已經(jīng)成為青奧會(huì)的正式比賽項(xiàng)目，未來(lái)也是大有希望的。
吳樾：2020年底，太極拳被列入人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄。申遺成功那一刻，您在做什么，說(shuō)說(shuō)當(dāng)時(shí)的感受吧。
陳斌：當(dāng)時(shí)我就在太極拳的發(fā)源地陳家溝，我的父親陳正雷先生作為太極拳代表在北京的主會(huì)場(chǎng)。記得那一天是12月17日，晚上10點(diǎn)多了，天也挺冷的。當(dāng)那一瞬間到來(lái)時(shí)，我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)那是歡欣鼓舞，大家都激動(dòng)。作為傳承人在接受采訪時(shí)，我當(dāng)時(shí)說(shuō)了一句話，“從家傳技藝到民族瑰寶，再到全人類共享，今天太極拳三級(jí)跳圓滿了?！?/p>
現(xiàn)在再說(shuō)到這一刻，依舊感覺(jué)很振奮，這個(gè)過(guò)程挺不容易的。太極拳從產(chǎn)生到現(xiàn)在，一步步為人類做著這么大的貢獻(xiàn)，創(chuàng)造了這么大的服務(wù)。申遺成功，也說(shuō)明太極拳真正得到了全世界的認(rèn)可。
吳樾：從2008年到2020年，太極拳歷經(jīng)6次申遺終獲成功。12年一個(gè)輪回，這中間是否動(dòng)搖過(guò)？我猜您有過(guò)疑慮，但肯定不會(huì)放棄。
陳斌：我們的心路歷程跟您說(shuō)的那種感覺(jué)很像，一開(kāi)始大家都滿懷希望，覺(jué)得順理應(yīng)當(dāng)，畢竟太極拳在全世界已經(jīng)有數(shù)億愛(ài)好者，影響廣泛。結(jié)果沒(méi)想到，這條路竟然走了12年，前5次都以失敗告終。
當(dāng)然，這里面有很多客觀原因，那不是我們?nèi)藶榕Φ囊蛩?。另外，我們提交的申遺材料，每一次都得重新去準(zhǔn)備，文字、圖片、視頻，還得翻譯，翻譯過(guò)程中又涉及很多專業(yè)詞匯。一不小心，你就沒(méi)有按照人家的要求標(biāo)準(zhǔn)來(lái)。你把人家搞迷糊了，這個(gè)事就不好辦了。
12年呀，這里面經(jīng)歷了不少酸甜苦辣，我們負(fù)責(zé)這些工作的政府部門(mén)領(lǐng)導(dǎo)都換了幾茬。我30歲時(shí)跟著父輩在忙，他們沖在前面，我去做一些協(xié)助性工作。現(xiàn)在，接力棒已經(jīng)交到我們這代人手里，終于把它完成了，這段經(jīng)歷很是值得回味。
我們自己的信念堅(jiān)定，從沒(méi)動(dòng)搖，就覺(jué)得這個(gè)事只是時(shí)間問(wèn)題。因?yàn)檫@是個(gè)有意義的事，而且它已經(jīng)得到了全世界人民的廣泛認(rèn)可，我們要做的只不過(guò)是履行一個(gè)程序。
吳樾：接力棒已經(jīng)到了你們這一代手里，在成為陳式太極拳第12代嫡宗傳人前后，大的挑戰(zhàn)是什么？
陳斌：大家總是說(shuō)傳承、傳承，對(duì)我們來(lái)說(shuō)這個(gè)順序應(yīng)該顛倒過(guò)來(lái)，叫承傳。你先得繼承，然后才能往下傳。你要先從上一輩那里接過(guò)來(lái)，把知識(shí)吸收過(guò)來(lái)，先體會(huì)到自己身上。繼承好了，才能再去行使你這一代人的使命。
這個(gè)過(guò)程中，你得做好一輩子全身心投入的心理準(zhǔn)備，要不然肯定做不好。在傳播發(fā)展上，你還要考慮時(shí)代的變化，要在繼承的基礎(chǔ)上做到與時(shí)俱進(jìn)，不能墨守成規(guī)。不能再像過(guò)去那樣師傅帶徒弟，一成不變地去教。人家心說(shuō)，我就鍛煉個(gè)身體而已，你把我折騰成這樣？所以，該簡(jiǎn)化的簡(jiǎn)化，順序該調(diào)整的調(diào)整，要讓越來(lái)越多的人因?yàn)榫毺珮O拳而受益。既要守好這個(gè)根，把靈魂的東西守住，同時(shí)該創(chuàng)新創(chuàng)新、該變化變化，這樣才能發(fā)展好。
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同題問(wèn)答
新京報(bào)：說(shuō)起太極拳，兩位老師首先想到的是什么？
陳斌：人生責(zé)任、歷史使命。
吳樾：首先，一個(gè)神奇的好東西；第二就是跟張三豐息息相關(guān)，我要拍電影。
新京報(bào)：如果可以的話，你們想在什么場(chǎng)景下打太極拳？
陳斌：若干年后的某一天，我?guī)е淮髱屯阶油綄O、愛(ài)好者在太極拳發(fā)源地陳家溝的太極祖祠，向歷代先師匯報(bào)表演。
吳樾：我的想法可能比較奇怪，我想到月球上面打太極拳。因?yàn)樘珮O拳講究重力、平衡、氣的感受。當(dāng)在外太空的時(shí)候，我覺(jué)得可以有一套。
新京報(bào)：喜歡的一部和太極拳有關(guān)的影視劇是什么？
吳樾：必須是《太極張三豐》。另外，我特別想拍一部電影，這之前我演過(guò)陳王廷的電視劇，還沒(méi)有拍過(guò)陳王廷的電影，陳發(fā)科先生也沒(méi)拍過(guò)。
陳斌：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我的答案就是（吳樾）這部電影。
新京報(bào)：太極拳有十年不出門(mén)一說(shuō)，如何看待它的實(shí)戰(zhàn)果？
陳斌：武術(shù)界有一些順口溜，其中就有太極十年不出門(mén)的說(shuō)法，因?yàn)樗莻€(gè)慢工出細(xì)活的過(guò)程。我之前的祖輩，可不像現(xiàn)在以傳幫帶或者教拳為生，過(guò)去那是不可能的，第一是輕易不外傳，第二沒(méi)有市場(chǎng)怎么可能養(yǎng)活人？我們家族在明清時(shí)期逐漸衍生出兩大產(chǎn)業(yè)，一個(gè)是中藥材生意，一個(gè)開(kāi)鏢局。尤其是走鏢這事兒，真要碰上土匪響馬，但凡功夫稀松點(diǎn)，命就沒(méi)了。過(guò)去對(duì)“（太極）出門(mén)”的標(biāo)準(zhǔn)，為什么設(shè)得這么高、定得這么嚴(yán)？因?yàn)槟钦娴氖强醇易o(hù)命，是安身立命之本哪。太極拳從一開(kāi)始站樁、溜腿都得各學(xué)半年，這叫打根基。我們陳家溝自古有“站半年樁、溜半年腿”之說(shuō)。真正學(xué)上拳，講究三年一小成、九年一大成，十年才能出門(mén)。這樣一般的情況下，你才能立于不敗之地。咱從歷史這一塊回顧，太極拳產(chǎn)生時(shí)畢竟還是冷兵器時(shí)代，它的這些招式都是實(shí)用的。
吳樾和陳斌在太極拳對(duì)談中“過(guò)招”。 新京報(bào)記者 郭延冰 攝
吳樾：陳老師說(shuō)了很多真實(shí)的故事，很多武林前輩也都當(dāng)過(guò)鏢師。咱們將軍在少林寺學(xué)過(guò)拳，總理也學(xué)過(guò)太極拳。我是親眼所見(jiàn)，我的老師（趙澤仁）用太極拳的勁力瞬間破過(guò)巴西柔術(shù)。我借用一件事來(lái)講太極拳到底能不能實(shí)戰(zhàn)。張偉麗跟喬安娜二番戰(zhàn)時(shí)，打了一個(gè)轉(zhuǎn)身鞭拳，這完全是一個(gè)散打技能。張偉麗也學(xué)過(guò)太極、學(xué)過(guò)通背，她學(xué)鞭稍、打通背的勁兒都是傳統(tǒng)武術(shù)。這個(gè)轉(zhuǎn)身鞭打是散打的專業(yè)術(shù)語(yǔ)，如果換成了傳統(tǒng)功夫，是不是也可以叫柳暗花明，是不是也可以叫白猿探路？所以我覺(jué)得它還是有勢(shì)，尤其是陳式太極拳，因?yàn)槲已葸^(guò)，我知道陳家拳有很多發(fā)力、頂肘，這些都是實(shí)戰(zhàn)的。
新京報(bào)：很多男孩子都有一個(gè)武俠夢(mèng)，兩位老師想對(duì)他們說(shuō)點(diǎn)什么？
陳斌：我們也是從這個(gè)年齡過(guò)來(lái)的，應(yīng)該說(shuō)咱中國(guó)的男孩子們不會(huì)有一個(gè)例外。我很想分享的一個(gè)感受是，一個(gè)真正的俠客，甭管你身上有多少過(guò)人之處，更重要的是就像剛才吳樾老師說(shuō)的要心存正念，再去注重文化知識(shí)和技能本領(lǐng)的學(xué)習(xí)，從而文武兼修，并且往文武兼優(yōu)的方向去努力。俠之大者，愛(ài)國(guó)愛(ài)民，要心懷天下，大愛(ài)無(wú)疆。只有這樣，你用平生所學(xué)去造福一方時(shí)，可能就是圓夢(mèng)時(shí)。
吳樾：說(shuō)點(diǎn)真心的感受，對(duì)于年輕人，無(wú)論男孩還是女孩，該提倡的德智體美勞這些就不用再說(shuō)了，這些都是正念。作為太極拳的推廣，作為武術(shù)的推廣，中國(guó)人自己老祖宗留下來(lái)的東西，（如果）您還沒(méi)學(xué)明白，甚至都沒(méi)學(xué)過(guò)，怎么能詆毀它呢？要愛(ài)護(hù)它、要琢磨它、要進(jìn)入它，再評(píng)價(jià)它。這就是我想說(shuō)的。
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對(duì)談嘉賓
吳樾
影視演員、中國(guó)話劇院演員，畢業(yè)于中央戲劇學(xué)院表演系。入選過(guò)中國(guó)武術(shù)集訓(xùn)隊(duì)，全國(guó)武術(shù)，獲武英級(jí)運(yùn)動(dòng)員稱號(hào)。代表作《精武英雄陳真》《連城訣》《西游記》《殺破狼·貪狼》《葉問(wèn)4》等影視作品。
陳斌
陳氏二十世，陳式太極拳第12代嫡宗傳人，5歲師從父親陳正雷習(xí)練太極拳。中國(guó)武術(shù)七段、一級(jí)拳師，陳家溝（陳正雷）太極拳館館長(zhǎng)。中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)協(xié)會(huì)太極拳專委會(huì)副主任、河南省太極拳協(xié)會(huì)主席。
新京報(bào)記者 孫海光
編輯 王春秋
校對(duì) 陳荻雁
（記者張坤玉對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)）
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